Tempo fà, feci un piccolo video evidenziando le differenze dell' impostazione della posizione del albero motore tra le due moto in questione.
Sempre imperniato sul discorso che la Ducati avrebbe dovuto fare una moto per Giorgio Lorenzo o che Giorgio si fosse dovuto adattare alla moto di Borgo Panigale.
Le dichiarazioni dell'epoca alla firma del contratto furono molteplici, in realzione al fatto che la Ducati sarebbe venuta in contro a lorenzo
Tra le quali: faremo una moto per lorenzo
Poi lorenzo dovrà adattarsi alla ducati
oltre a: cercheremo di venire in contro a lorenzo e lui deve venire in contro a noi.. 50/50.
Le ultime dichiarazioni di Lorenzo a vari siti spagnoli e non, sul fatto che la ducati continua a avere dei problemi sia con il sottosterzo che sulla difficoltà di mettere in atto la sua caratteristica prediletta : il passo per curva, ha scatenato gli aficionados e diversi giornalisti del settore con varie affermazioni, sia sulla qualità in pista della gp17 , sia sul fatto che il suo apprendistato con la moto bolognese abbia piu difficoltà dello sperato.
Lorenzo "forse" a mio modo di vedere, ha preso un po piu di coraggio seguendo a ruota le lamentele di Dovizioso dopo la disastrosa gara di Austin (visto le aspettative) della gara.
Lo stesso Dovizioso parlava di possibilità del podio prima della gara.
Ricordiamo lorenzo dopo i tempi fatti da parte di Stoner a Sepang test ilprimo giorno, oltre a non dormire la notte (dichiarazioni sue) dichiarò che :Stoner ha dimostrato che la moto corre, è un problema mio.
Che lorenzo abbia piu difficoltà non è una novità,
pero ora si è passati da : colpa mia a : non ho tutte le colpe...
La ducati dovrebbe cominciare a pensare un po piu al telaio che allo sviluppo continuo del motore.
La ducati dovrebbe cominciare a pensare un po piu al telaio che allo sviluppo continuo del motore.
Stranamente parlai della concentrazione dei ragazzi di bologna sullo sviluppo del motore in un articolo dedicato alla pompa dell'acqua scritto un paio di giorni prima della gara e le lamentele dei due ducatisti ufficiali.
Non ho la pretesa di spiegare i difetti della ducati o i pregi della Yamaha m1.
Sappiamo da tempo le varie qualità che le due moto hanno dimostrato nei vari anni.
La precisione e la facilità di guida della YAmaha e della muscolosità della desmosedici che richiede una guida estremamente differente per avere una resa degna, e il famoso sottosterzo che attanaglia la ducati da vari anni a qesta parte.
come fare una M1 con la desmosedici 2017 , ma una analisi comparativa che possa servire a chi mi segue, poter essere in grado di poter capire il perche non si puo fare una desmo1...sempre a mio modo di vedere le cose cercando di analizzare le varie differenze costruttive delle due moto.
E ci tengo a sottolineare che questa analisi vuole essere solo a testimonio di certe realtà costruttive delle due moto.
Cominciamo con il vedere la posizione dei vari organi sulle moto.
Come posizione dell'albero motore pivot ecc.
Nelle gif e foto analizzate a seguire
le moto sono state messe in scala prendendo come riferimento il diametro delle gomme e trovando foto che fossero il piu realistiche possibile dovuto alla posizione della moto di fronte all obbietivo.
Non sempre si riesce anche perche basta che la moto sia un po piu inclinata rispetto all'obbietivo e gia cosi le misurazioni artigianali del manz riescono con un po piu di difficolta.
Un esempio.. se nella foto si vede parte del fondo del finale dell sellino , ovviamente la moto è storta.
O il centro della ruota mai ritorna con precisione se posizioniamo un cerchio perfetto sopra.
queste varianti sono tenute in conto, con la speranza di avere delle misurazioni abbastanza precise ma non precise al 100per 100.
Siamo consapevoli di questo.
queste varianti sono tenute in conto, con la speranza di avere delle misurazioni abbastanza precise ma non precise al 100per 100.
Siamo consapevoli di questo.
Di conseguenza la precisione non puo essere eccessiva ma abbastanza buona se la prestesa è solo var evidenziare delle differenze, mm non cm di differenza.
In questa Gif una comparazione tra la GP15 e la m1 dello scorso anno evidenziando alcuni punti importanti Albero, motore, pivot, passo
Vediamo meglio queste differenze con la 17.
Vediamo dove la M1 ha i vari organi che stiamo cercando di analizzare.
Qui una foto della Yamaha Forward di alcuni anni, nuda e evidenziando la posizione dell'albero motore anche nei confronti del pivot per rendere la cosa piu comprensibile.
Da qui abbiamo stabilito la posizione sulla carena della m1.
Qui stesso lavoro, ma piu facile visto che la posizione dell'albero della ducati è a vista.
Le moto sono state messe a scala abbastanza precise per poter fare dei confronti e tenuto in considerazione la ruota leggermente piegata per segnare la reale posizione del perno ruota.
Vediamo il risultato e le differenze di posizione dei vari organi tra le due moto.
Cominciamo con l'albero motore.
Come possiamo apprezzare l'albero motore ducati è leggermente piu alto, direi che una questione di cm e non di mm.
Vediamo un altra analisi differente il pivot.
La differente altezza del pivot è in relazione alla posizione del pignone "obbligatoria" quando si progetta un motore e si cerca l'equilibrio e il baricentro migliore possibile dato dalle geometrie e le forze in gioco quali anche il tiro catena, e la scelta dell'altezza del baricentro per avere una moto bene o male facile da poter gestire nella curve.
In che senso?
Gli ingombri del motore e la posizione della sua massa incide sul peso della moto e sulla sua ripartizione dei pesi.
Esempio?
Ipotizziamo che i motori pesino uguali
Ipotizziamo che i motori pesino uguali
50 kg l'uno (è solo un esempio)
Quale motore per voi ha una prevalenza di peso anteriore, essendo il motore yamaha m1 un 4 cilindri in linea e tutta la la bancata è davanti mentre il motore hrc è un 4 a v e il peso è per sua fisica distribuito sulle due bancate?
Ripeto è solo un esempio pre poter capire determinati principi.
Questa "distribuzione" dei pesi del motore vanno a incidere su come posizionarlo ai fini della ripertizione dei pesi.
Spostando il motore avanti o indietro o verso l'alto o il basso si va a cambiare oltre al baricientro anche la ripartizioni dei pesi.
Da qui si puo capire perchè, se in base alle esigenze di carico sulle gomme nuove, si sposta nel telaio la ubicazionedel motore.
O si cerca piu trazione al posteriore caricandolo un po di piu solo inclinando il motore una volta stabilito il baricentro ideale in base alle caratteristiche che si voglia influire sulla resa dimnamica della moto.
Ripeto, semplici esempi nulla di definitivo e di prciso .
Bilanciamento della moto.
Parliamo che di norma una moto dovrebbe avere un bilanciamento del 50/50 tra gli assi, ma con liquidi e pilota sopra.
La moto nasce CON un bilanciamneto differente da quello che puo essere 50/50 senza pilota sopra.
qui una pesata di una motogp fatta anni fa .
potete apprezzare anche se difficilmente, le differenze tra asse anteriore e posteriore.
163.4 kg
88.2 kg anteriore
75,2 posteriore
percentuale anteriore 53.98
percentuale posteriore 46.02
Per poi poter cercare di equilibrare i pesi con il peso del pilota con la sua posizione sulla sella , potendo bloccarlo "nei limiti del possibile" con il famoso "batticulo"....che abbiamo visto in altri articoli.
E fin qui ci siamo arrivati.
non sempre la ripartizione è del 50/50, ma in base alle esigenze anche di carico sulle gomme per poter lavorare con qualità e durata finale del pneumatico stesso POSSONO VARIARE.
non sempre la ripartizione è del 50/50, ma in base alle esigenze anche di carico sulle gomme per poter lavorare con qualità e durata finale del pneumatico stesso POSSONO VARIARE.
Giocando sulle altezze del anteriore e posteriore si possono variare queste percentuali.
a volte si puo accorciare la moto con forcelloni piu o meno lunghi o corti, e cosi facendo andiamo ad concentrare i pesi nell'arco della misura del passo..
altro esempio stupidissimo....
Passo 1500 mm
peso 150 kg
10 kg per 100 mm
accorciamo il passo a 1445 55mm?
10,399 kg ogni 100mm
Avere tot peso su un asse o sull'altro da le sue variazioni sul assetto della moto oltre ad avere accorciato la moto e rendendola piu agile el'incidenza del peso sulle gomme che hanno bisogno di una loro pressione per la sua resa migliore e di conseguenza saranno i tecnici a cercare il miglior compromesso moto equilibrata per le esigenze del pilota e per le esigenze delle gomme.
Passiamo a un altra analisi.
Ripeto, le moto sono messe a scala (a modo mio) SU QUELLO CHE I MIEI SOFTWARE PERMETTONO e cercando di paragonarle nella sua lunghezza DEL PASSO.
Non puo essere precisa al millimetro, ma abbastanza precisa da poter evidenziare le differenze su un passo "generalizzato" di 1500 mm per ambo le moto,
Non puo essere precisa al millimetro, ma abbastanza precisa da poter evidenziare le differenze su un passo "generalizzato" di 1500 mm per ambo le moto,
e confrontate con il diametro delle gomme.
In questo confronto si puo apprezzare la differente posizione dell'albero motore e del pivot.
Si evidenzia che il diametro della gomma posteriore, la si è presa come prova del 9 per misurare il forcellone di ambo le moto cosi da avere la "relativa" certezza che il forcellone della Ducati è piu lungo di quello della Yamaha m1.
Apparentemente potrebbe sembrare che il motore Yamaha sia piu lungo del motore Ducati...
Ma in realtà è differente.
Il motore yamaha è montato piu indietro di quello della ducati, se confrontiamo la posizione del albero motore, e questo probabilmente per il discorso scritto prima su come posizionare il peso del motore per un bilanciamento generale.
Qui evidenziate le posizioni dei vari organi tra le due moto.
Ora,
Diciamo che la m1, per avere le caratteristiche che gia conosciamo, e che Lorenzo ha fatto sue negli anni di sua permanenza in Yamaha, sono state evidenziate in questa analisi del manz.
Cose che gia si sapevano ma che forse ora messe di fronte alle caratteristiche costruttive della Ducati viene piu facile (forse) è piu chiaro il discorso che non si puo fare una Yamaha basata su un motore Desmosedici di casa Bolognese.
Vuoi anche perchè un 4 a v ha una caratteristica della posizione dell albero motore che solitamente è un po piu alta del pignone, è cosi anche la HRC ed è cosi anche la Aprilia nonostante abbia 70 gradi circa di apertura tra le bancate.
anche se la aprilia sbk ha si l'albero piu basso dell pignone.. ma c'e' da dire che l'aprilia per parole di albesiano, quando fecero il motore dedicato alla motogp, parlò dell'esigenza di avvicinare l'albero motore al pignone e la motogp apparentemente ora ha l'albero piu alto del pignone. la Motogp si intende.
E sono interessanti le parole di Aleix Espargaro dopo i test "malos"..per il meteo incontrato, del Mugello giorni fa, dove parlava dell'esigenza di un nuovo telaio dove il motore fu posizionato differentemente per cercare di guadagnare qualcosina nei cambi di direzione.
Sollevare il baricentro per avere una facilità di manovra nei cambi di direzione.
Ciò a conferma delle mie parole su questo articolo.
Nel caso della suzuki abbiamo la stessa ubicazione della Yamaha per quento riguarda la posizione dell'albero motore,
e non ho neanche accennato quanto possa incidere la rotazione dell'albero motore nel comportamento della moto, moltissimo.
e non ho neanche accennato quanto possa incidere la rotazione dell'albero motore nel comportamento della moto, moltissimo.
E anche la suzuki ha dimostrato che il passo per curva fa parte del suo dna.
Troppo leggera davanti dice ora Iannone..
Attualmente Iannone e la sua Suzuki, sono gli unici che stanno usando la loro soluzione delle alette posticcie...anche in gara.
Ora, si puo montare un motore Ducati con l'albero motore piu basso per imitare il comportamento della m1, avendo visto che i pesi che incidono sulla moto dovuti alla conformazione del motore son estremamente differenti dalla conformazione del motore yamaha m1?
Tempo a dietro è stato fatto dalla ducati.
Supponendo che la posizione piu bassa sia sinonimo di baricentro piu basso e forze dell'albero motore che incidono sul comportamento della moto in piena curva
Tutte le moto dell'era Preziosi avevano l'albero motore piu basso della posizione del pignone.
Troppo leggera davanti dice ora Iannone..
Attualmente Iannone e la sua Suzuki, sono gli unici che stanno usando la loro soluzione delle alette posticcie...anche in gara.
Ora, si puo montare un motore Ducati con l'albero motore piu basso per imitare il comportamento della m1, avendo visto che i pesi che incidono sulla moto dovuti alla conformazione del motore son estremamente differenti dalla conformazione del motore yamaha m1?
Tempo a dietro è stato fatto dalla ducati.
Supponendo che la posizione piu bassa sia sinonimo di baricentro piu basso e forze dell'albero motore che incidono sul comportamento della moto in piena curva
Tutte le moto dell'era Preziosi avevano l'albero motore piu basso della posizione del pignone.
pero avevano anche il motore molto inclinato in avanti.
talmente inclinato che che il radiatore aveva lo spazio dedicato per la testata della bancata anteriore.
talmente inclinato che che il radiatore aveva lo spazio dedicato per la testata della bancata anteriore.
Questo avvene quando dal telaio monoscocca in carboino si passò al primo telaio in alluminio per la ducati.
dalla gp zero vista nei test di valencia 2011
alla gp12 vista nei test di sepang 2012
L'inclinazione del motore avvenne perche la posizione del pignone studiata per una moto con motore portante passò ad un telaio che aveva bisogno di differenti posizioni geometriche per poter rendere al meglio.
Ma quel motore fu cambiata in parte la disposizione degli organi interni con la sostituzione dei carter nuovi, con dei limiti imposti dalla conformazione del motore all'epoca.
Ricordiamo alcune parole di Burgess nell'era ducati e Dall'igna dopo entrato in Ducati.
Dall'igna in una intervista a GPONE
che purtroppo da quando ha cambiato formato è sparita da quel link ma che riportai all'epoca,
COLPA DEL MOTORE O DEL TELAIO? - "E' sicuramente vero che una volta disegnato il motore hai sostanzialmente fatto il telaio. L'architettura del motore non è una scelta del motorista ma del telaista. La Ducati sa fare telai, l'ho toccato con mano
Burgess:
"Questa moto è ancora un telaio avvolto attorno ad un motore, piuttosto che un motore progettato per andare in un telaio," "Abbiamo bisogno di nuovi carter motore, perché non possiamo continuare a sollevare il motore perché poi il pignone diventa sempre più alto e colpisce il perno del forcellone….
Chiariti questi punti sappiamo che Dall'igna con la gp15 fece un motore nuovo di sana pianta da accoppiare al telaio disegnato in simbiosi con il motore.
Con nuove quote e nuove posizioni del pignone e dell'inclinazione del motore.
Essendo un 4 av ho spiegato il perche non si puo abbassare "ora" la posizione dell'albero motore senza stravolgere tutto il lavoro fatto fin'ora.
Non si puo fare una desmo m1.
Che se lo mettano in testa chi critica a Dall'igna dicendo che la moto è stata disegnata sbagliata.
Come ho scritto in un articolo precedente la desmosedici gp17 ancora deve dimostrare tutto il suo valore.
A mio modo di vedere ovviamente.
Credo che al mondo esistano pochissime persone in grado di dire a Dall'igna che ha sbagliato moto, ma vedo che il web è pieno di ingegneri che hanno sbagliato mestiere.
Io personalmente vedo il problema in un modo molto meno ristretto di quello che si potrebbe evincere dal risultato della gara di Austin,
Sono passate solo poche settimane che Dovi avrebbe potuto vincere in Qatar, ma dalla memoria collettiva questo fatto è sparito.
Attenzione, posso sbagliare anche io, ma fino ad ora le mie ipotesi sono basate su fatti concreti come il perche (a mio modo di vedere) è stato sollevato il motore, cosa che ho gia spiegato ampiamente in un altro articolo.
Il manz non vuole convincere nessuno, ma il manz mette sul tavolo fatti e ipotesi supportate dalla logica delle cose.
Io ho espresso le mie ipotesi in questi giorni, e sono il primo a dire: aspettiamo a vede che succede a Jerez.
Il fatto che tutti i concorrenti abbiano messo in campo durante i test le loro soluzioni per ovviare alla mancanza delle alette, e nessuno le ha tirate fuori in gara a parte Suzuki, dà da pensare, "vinco cosi, e fin quando non arrivano le piste critiche per il weeling non lo tiro fuori",
o: "aspetto che il primo le tiri fuori e poi anche io mi adeguo".
Ducati e Honda fecero dei test con le loro soluzioni, ma come scrissi all'epoca dei test del qatar, non è detto che funzionino come sperato.
Ognuno si prende il suo tempo prima di omologare la sua soluzione, cercando di migliorare gli eventuali errori di nascita dei nuovi musetti abbassa moto.
E anche per oggi credo che mi sia dilungato abbastanza con la speranza di rendere un po piu chiaro le differenze costruttive delle due moto.
Nessuna prestesa da parte mia di insegnare a nessuno nulla , ma evidenziare cio che si puo evincere andando a fondo un po piu detenitamente su certi aspetti tecnici delle moto.
Aspetti tecnici che delineano il carattere e serte qualità della moto in pista.
Oggi a Malaga piove.
Ruffo con le rain oggi..
qui sotto il video che feci tempo fa..
dalla gp zero vista nei test di valencia 2011
alla gp12 vista nei test di sepang 2012
L'inclinazione del motore avvenne perche la posizione del pignone studiata per una moto con motore portante passò ad un telaio che aveva bisogno di differenti posizioni geometriche per poter rendere al meglio.
Ma quel motore fu cambiata in parte la disposizione degli organi interni con la sostituzione dei carter nuovi, con dei limiti imposti dalla conformazione del motore all'epoca.
Ricordiamo alcune parole di Burgess nell'era ducati e Dall'igna dopo entrato in Ducati.
Dall'igna in una intervista a GPONE
che purtroppo da quando ha cambiato formato è sparita da quel link ma che riportai all'epoca,
COLPA DEL MOTORE O DEL TELAIO? - "E' sicuramente vero che una volta disegnato il motore hai sostanzialmente fatto il telaio. L'architettura del motore non è una scelta del motorista ma del telaista. La Ducati sa fare telai, l'ho toccato con mano
Burgess:
"Questa moto è ancora un telaio avvolto attorno ad un motore, piuttosto che un motore progettato per andare in un telaio," "Abbiamo bisogno di nuovi carter motore, perché non possiamo continuare a sollevare il motore perché poi il pignone diventa sempre più alto e colpisce il perno del forcellone….
Chiariti questi punti sappiamo che Dall'igna con la gp15 fece un motore nuovo di sana pianta da accoppiare al telaio disegnato in simbiosi con il motore.
Con nuove quote e nuove posizioni del pignone e dell'inclinazione del motore.
Essendo un 4 av ho spiegato il perche non si puo abbassare "ora" la posizione dell'albero motore senza stravolgere tutto il lavoro fatto fin'ora.
Non si puo fare una desmo m1.
Che se lo mettano in testa chi critica a Dall'igna dicendo che la moto è stata disegnata sbagliata.
Come ho scritto in un articolo precedente la desmosedici gp17 ancora deve dimostrare tutto il suo valore.
A mio modo di vedere ovviamente.
Credo che al mondo esistano pochissime persone in grado di dire a Dall'igna che ha sbagliato moto, ma vedo che il web è pieno di ingegneri che hanno sbagliato mestiere.
Io personalmente vedo il problema in un modo molto meno ristretto di quello che si potrebbe evincere dal risultato della gara di Austin,
Sono passate solo poche settimane che Dovi avrebbe potuto vincere in Qatar, ma dalla memoria collettiva questo fatto è sparito.
Attenzione, posso sbagliare anche io, ma fino ad ora le mie ipotesi sono basate su fatti concreti come il perche (a mio modo di vedere) è stato sollevato il motore, cosa che ho gia spiegato ampiamente in un altro articolo.
Il manz non vuole convincere nessuno, ma il manz mette sul tavolo fatti e ipotesi supportate dalla logica delle cose.
Io ho espresso le mie ipotesi in questi giorni, e sono il primo a dire: aspettiamo a vede che succede a Jerez.
Il fatto che tutti i concorrenti abbiano messo in campo durante i test le loro soluzioni per ovviare alla mancanza delle alette, e nessuno le ha tirate fuori in gara a parte Suzuki, dà da pensare, "vinco cosi, e fin quando non arrivano le piste critiche per il weeling non lo tiro fuori",
o: "aspetto che il primo le tiri fuori e poi anche io mi adeguo".
Ducati e Honda fecero dei test con le loro soluzioni, ma come scrissi all'epoca dei test del qatar, non è detto che funzionino come sperato.
Ognuno si prende il suo tempo prima di omologare la sua soluzione, cercando di migliorare gli eventuali errori di nascita dei nuovi musetti abbassa moto.
E anche per oggi credo che mi sia dilungato abbastanza con la speranza di rendere un po piu chiaro le differenze costruttive delle due moto.
Nessuna prestesa da parte mia di insegnare a nessuno nulla , ma evidenziare cio che si puo evincere andando a fondo un po piu detenitamente su certi aspetti tecnici delle moto.
Aspetti tecnici che delineano il carattere e serte qualità della moto in pista.
Oggi a Malaga piove.
Ruffo con le rain oggi..
qui sotto il video che feci tempo fa..
ricordo !!!!!!! bello
RispondiEliminaLa gp17 non potrà mai avere le stesse caratteristiche di guida della Yamaha, semmai potrà emulare quelle della Honda cui gli é più affine come disposizione del motore. Non esserci ancora riusciti è una grave lacuna da colmare al più presto. Le dichiarazioni di Dovizioso però destano molte perplessità al riguardo. Che Dall'Igna non abbia un piano per procedere in tal senso mi pare inverosimile.
RispondiEliminaAnche andare nella direzione di Honda non risolverebbe nulla, anzi... A mio parere la GP16 era addirittura MEGLIO della Honda con cui Marquez ha vinto il mondiale. Quindi? Quindi l'unica cosa che a mio parere Honda ha attualmente meglio di Ducati, è proprio il pilota spagnolo col numero 93. Del resto lo ha dichiarato pure Crutchlow: "se Marquez fosse andato in Ducati, avrebbe immediatamente vinto il mondiale".
EliminaManz, nessuno sano di mente credo che si porrebbe in antitesi a Dall'Igna dal punto di vista ingegneristico, però qualcosa di sbagliato ci deve pur essere se su tre gare, ben due sono state clamorosamente fallite e bada bene, non dai piloti, bensì chiaramente dalla moto. Non stiamo più parlando di una moto outsider da cui quel che di buono viene fuori è solo grasso che cola. Le dichiarazioni precampionato, gli obbiettivi giustamente dichiarati sia dal team sportivo che dal management, dovevano essere confermati da una moto CONSISTENTE, cioè mai e ripeto MAI in grave affanno così come la si è vista in Argentina e ad Austin, ma sempre con le evidenti potenzialità per stare là con Yamaha e Honda. Poi tu giustamente ipotizzi che in questo momento il progetto non sia 'completo', che la moto stia correndo senza il cupolino a correggere il bilanciamento globale, però... dai, che le alette quest'anno non ci sarebbero state, lo sapevano da un po'. Uno fa strategia se comunque ha una situazione tipo yamaha, che potrebbe far girare la M1 anche senza ruote, che tanto farebbe i tempi lo stesso. Ma se alla tua moto basta che tiri un filo di vento e le viene il raffreddore, delle strategie, di tenere nascosta la tua soluzione aerodinamica te ne freghi e la sviluppi sin da subito... e bene anche!
RispondiEliminaCiao Manz,
RispondiEliminaneanche una parola, una vignetta sul podio di Giorgio?